Поединок 21 ноября 2013 г.

Проханов – Гозман по поводу памятника Е. Гайдару.

Гозман высказался, что памятник Гайдару надо поставить сейчас, а не позже, когда польза от его деяний станут  очевидна народу.

1. Какие аргументы я привел бы на месте Проханова

2. Какие аргументы я привел бы на месте Гозмана

3. Почему Гозман всегда проигрывает?

4. Какой вопрос я задал бы Гозману

5. Какой вопрос я задал бы Проханову.

6. Как бы я ответил на выпад, что в 91 году мы выпускали вдвое больше чем потребляли.

7. Об истории как месиве личных мнений и предпочтений

Какие аргументы я привел бы на месте Проханова

Гозман напоминает, что в 91 году были пустые полки, развал экономики, развал системы торговли, коллапс в управлении государством, что это результаты работы прежнего коммунистического правительства.

На месте Проханова я ответил бы, что так было, действительно, но не коммунисты привели страну к краху. То,  что было в перестроечные годы, было не столько по воле коммунистического правительства, сколько вопреки. Либералы – Яковлев и другие – стоявшие за спинами коммунистического руководства, развалили страну как пятая колонна

Идеологически коммунисты оставались на своих принципах, и проводить открытую антинародную политику, направленную на разрушение экономики не могли. Основные действия, которые совершались, были в соответствии с пониманием законов экономики  на тот день, и было стремление стабилизировать ситуацию, но каток разрушения был уже всесокрушающим.

Они толкнули его, а потом бежали впереди, пытаясь подбросить какие - то камни и стопоры.

А запустили Горбачевцы этот каток, сами не подозревая, чем это кончится. Во всяком случае, они не думали, что запущенная машина их сметет.  Те люди, которые стояли у руля и привели к концу систему, не были коммунистами, такими, как они были за 10 – 20 лет до этого. Это были уже либералы, по инерции, остававшиеся в партии, они уже иначе думали, и отрицали коммунистическую идею. Они допустили свободу слова, и началась массированная антисоветская пропаганда, которая очень быстро сформировала народные антисоветские настроения, это оказывало колоссальное давление на коммунистическое руководство и оно из популистских соображение начало принимать решения, которые и привели к краху. То есть, развал страны – это тоже вина либералов, и хотя они рядились в красные одежды,  нет сомнения, что они были самыми очевидными либералами.

В 91 году, они просто окончательно сняли красные одежды и начали рулить уже открыто.

Какие аргументы я привел бы на месте Гозмана

Какие варианты развития экономики были альтернативой Гайдаровской системе.

Все, что можно предложить было бы связано с системой ограничений и тормозов. Но это и было на последней стадии существования Союза – полурынок с законодательными и моральными тормозами.  Система ограничений и регулирования вела экономику  к краху, развитие было невозможно. Нужно было до основания разрушить, а затем строить новый мир, что и сделал Гайдар. История показывает, что построение нового мира встречает ожесточенное сопротивление, но, похоже, что это единственно возможный путь развития. Этот путь развития быстрый, позволяющий увидеть результаты тем, кто его начал, то есть результаты должны быть в течение деятельности одного поколения. Вялый эволюционный путь, в котором люди живут обещаниями о счастье, которое наступит для их потомков, вызывает уныние, снижает инициативу и ведет к застою.

Сейчас можно гадать, но решить кардинально проблемы голода, и снабжения минимально необходимым, можно было только так, как сделал Гайдар. Надо было срочно создавать класс собственников, и это было сделано варварской приватизацией. При этом, те, кто получали в свою собственность гигантские предприятия, часто не могли поверить, что это теперь их.

Модно приводить как успешную модель развития – Китай. Нельзя было идти по китайскому пути. Во – первых, в те годы его еще не было, во вторых начальные условия были другими, в третьих китайский народ другой.

Китайская компартия не вызывала еще такой неприязни в народе, то есть народ за 30 лет власти коммунистов, не успел разувериться и до сих пор надеется на  коммунистов, видит в них  гаранта стабильности и закона.  Феодальное мышление, феодальная система отношений еще очень сильна. У нас воспитание свободолюбия, значимости личности (Данко, П. Корчагин, и т. п.), к концу двадцатого века привело к окончанию феодального мышления, а с таким народом нужны другие рычаги и стимулы для привлечения к активной деятельности. Мы, скорее европейцы (американцы) и работать мы хотим, не из страха, не по указке, не за гроши ради выживания, а за достойные материальные результаты. Китай начинал из абсолютной нищеты, и тарелка риса была уже стимулом к работе. Производительность труда на единицу работника не имела смысла, работников было столько, что валовой продукт, получался гигантским. Мы начинали новую рыночную жизнь с уровня бедности (по меркам Европы), но люди уже считали нормой жизни отдельные квартиры, доступное питание, организованное здравоохранение, социальную защиту. Нам нужно было выходить на следующий уровень, а для этого нужно было повышать производительность труда. Либералы надеялись на то, что рыночная система экономики, неизбежно приведет к повышению производительности труда. Так тогда виделась  организация реформ.

Почему Гозман всегда проигрывает?

Гозман – либерал. Человек честный и открыто защищает свои взгляды. Его аргументы строятся на буржуазно – либеральных принципах. Эти принципы предполагают частную собственность, предполагает неприкосновенность собственности. Предполагают буржуазные свободы – свободу слова, свободу выборов, свободу собраний, свободу совести. Предполагает право человека иметь свое мнение и высказывать свое мнение. Предполагает, что государство существует для защиты человека и выполнения его потребностей. Предполагает, что система власти строится на принципах защиты человека, предполагает личную свободу человека, право на перемещение, право выбора места жительства, право выбирать занятие.

Эти же принципы подразумевают эксплуатацию человека человеком. Подразумевает право быть богатым, подразумевает неравенство. Подразумевает свободу морали вплоть до аморальности. Подразумевает формальную несправедливость. Подразумевает личную ответственность человека за свою жизнь.

Все его высказывания, так или иначе, отражают или хотя бы не противоречат этим принципам.

Могут ли эти принципы нравиться большинству, которое голосует?

Не могут. Большинство людей хочет иметь опекуна, ведущего, отвечающего, за его жизнь. Каждый человек хочет, чтобы богатые не были богатыми, а делились, и чтобы все были материально равны. Поэтому все мечтают об империи, за которую так ратует Проханов, ведь в империи так и будет – человеку покажут, где работать, где жить, чем развлекаться и обещают защитить. В этом раскрывается справедливость - самая желанная страсть. Жажда справедливости очень сильна, самым несправедливым человек считает, если другому хорошо.

Все написано у Дж. Оруэла в романе «1984 год»

Все, что Гозман скажет, пропускается через борьбу этих позиций, и конечно симпатии голосующих всегда на стороне тех, кто за всеобщее равенство, и за тех, кто раздавит богатых.

Какой вопрос я задал бы Гозману

Недовольство народа нынешним разделением собственности не снижается, хотя идут годы, люди не хотят забывать, что кому то отдали недра, кому то отдали заводы и т. д. Как все-таки решить эту проблему, как снять остроту проблемы?

Отнять и поделить?

Раздать немногое оставшееся недовольным не получится – не возьмут, не смогут, так же, как отдали свои ваучеры.

Заставить собственников – олигархов платить больше налогов, они и так платят столько, что бюджет они и формируют. Потом, сколько не плати, недовольство не снизится.

Так и будем жить на бомбе?

Какие вопросы я задал бы Проханову

1. В современной жизни много плохого, но потребление за годы капитализма возросло или нет? Материально люди стали жить лучше?

2. Почему люди голосуют за вас (те, кто смотрят программу вполне продвинутые и образованные люди), а на выборах проводят думу, которая продолжает строить нынешнее государство. Выбирают подавляющим большинством Путина – который воплощает современное государство. И дума и Путин действуют по принципам, на которые в Вашем поединке отстаивает Гозман.

3. Есть ли в народе страх перемен

4. Есть ли в народе страх возврата к советской системе

5. Хотят ли люди жить в справедливости, но в нищете и с очередями, без права выезда, с обязательной пропиской. В страхе мировой войны, в ненависти всего мира.

6. Ваши идей можно реализовать только в условиях единомыслия. Возможно ли, сформировать единомыслие в условиях свободы слова, свободы печати, в условиях интернета?

Как бы я ответил на выпад, что в 91 году мы выпускали вдвое больше, чем потребляли.

Один из оппонентов, (довольно глупый) упрекал Гозмана, и винил Гайдара за развал страны. Он говорил, что в 91 году мы выпускали вдвое больше, чем потребляли.

Это очень странно, кто в этом виноват, если не система. Если было так, значит, выпускали никому не нужные вещи. Получается, что они лежали на каких - то колоссальных складах. Почему эти вещи не потребляли не понятно? Он привел неуместный  пример с цветными телевизорами. Наши телевизоры были худшим образцом товара в социалистической экономике. Они безнадежно отставали по характеристикам,  и ломались каждые три месяца, так, что страна была вынуждена построить целую промышленность по ремонту телевизоров, такого нигде в мире не было.

Вот то, что исчезла наша промышленность гражданской авиации – очень обидно, ведь самолеты строили вполне приличные, и отставание в расходе топлива было преодолимо.

Об истории как месиве личных мнений и предпочтений

Очередной раз становится ясно, что история это не факты прошлого, а современное мнение о них.

Когда речь идет о событиях за пределами нашей личной памяти, то источниками становятся свидетельства современников, литература, документы, кинокадры и т. д.

Но в студии были люди, которые своими глазами видели события 91  - 92 года. При этом, самый внятный аргумент обеих сторон – Вы врете. Понятно, если бы одни видели, а другие не вдели, то те, кто не видели, вправе иметь мнение, что те, кто видели, врут. А тут все видели одно, и тоже, но вспоминая события, все врут?

Что говорить об истории давней. (Я сейчас об наборе фактов) Если история, свидетелями, которой были мы – вранье, то история прошлого точно набор мифов.